Witam kolegów i zapraszam do dyskusji, w której, mam skromną nadzieję, przeciwstawimy sobie argumenty za i przeciw LPG oraz obalimy parę mitów.

Wymyślając opis tematu miałem nadzieję przyciągnąć uwagę szczególnie zagorzałych przeciwników instalacji LPG, ale także osób które chciałyby wyrobić swój własny pogląd w temacie, niekoniecznie oparty na obiegowych opiniach "znawców". W tym celu wymyśliłem dość prowokacyjną odpowiedź na opinię, że "GAZ?! TO TYLKO DO ZAPALNICZEK! a nawet dobre zapalniczki są na benzynę" - a moim zdaniem to ropa do traktorów i czołgów się nadaje!.
Głupie, co nie? choć nA PRAWDĘ nigdy w życiu diesla nie miałem, ale swoje wiem i basta!!!

Oto odpowiedź na najczęściej powtarzane opinie*:

1. Gaz psuje samochody.
To nie gaz psuje samochody, ale ludzie, a konkretnie kiepscy mechanicy. Tu możliwości są naprawdę imponujące. Umocowanie elementów wymaga wykonania szeregu otworów i dokonania wielu podłączeń do fabrycznych elementów samochodu. Wykonanie tych operacji w sposób niechlujny może poważnie wpływać na sam samochód, jak i na późniejszą jego eksploatację na gazie. Łatwo wtedy stwierdzić, że gazownicy popsuli auto. Jeśli jest dobrze dobrana i poprawnie zamontowana w sprawnym technicznie samochodzie, instalacja gazowa nie psuje samochodu, tak samo jak prawidłowo funkcjonująca instalacja elektryczna nie powoduje pożaru mieszkania.

2. Gaz niszczy silnik.
Paliwo gazowe ma inne właściwości niż benzyna. Najważniejszymi z różnic są: brak ołowiu, trudniejszy zapłon oraz wyższa temperatura spalania. Powodują one, że montaż instalacji w pewnych typach samochodów jest niewskazany.

3. Gaz nie nadaje się do nowych samochodów.
To bardzo stary pogląd, niegdyś kreowany głównie przez autoryzowane serwisy, które nie montowały i nie serwisowały instalacji LPG. Wielokrotnie klienci pytający o możliwość montażu instalacji w nowo kupionym samochodzie słyszeli o zakazie montażu i o tym, że dana marka go nie zaleca (taka odpowiedź często wynikała z chęci uniknięcia problemów i zbędnego trudu niż z faktycznych przeciwwskazań). Autoryzowane serwisy miały też swój udział w głoszeniu, że gaz niszczy silniki i psuje samochody. Trzeba oddać im sprawiedliwość, że nie bez powodu. W latach 90., kiedy nastąpił boom montażowy, wiele przypadkowych warsztatów montowało instalacje gazowe w sposób, delikatnie mówiąc, nieprofesjonalny. Często wynikiem takiego montażu był szereg powikłań i usterek, z którymi kierowcy (pozostawieni sami sobie przez warsztat) zgłaszali się później do autoryzowanych stacji obsługi. Byle jaki montaż, niechlujne połączenia elektryczne i przypadkowe umieszczenie elementów w samochodzie potrafiły przyprawić świadomego mechanika o ból głowy. Czasami poprawianie takiego montażu czy przywrócenie auta do stanu pierwotnego było prawie niemożliwe, a najczęściej bardzo kosztowne. Dziś na szczęście takich naprędce uruchamianych warsztatów prawie nie ma. Od kilku lat również autoryzowani dealerzy zajmują się montażem i serwisem instalacji gazowych.

4. Na gazie samochód jest „mułowaty”.
To był zawsze główny argument amatorów szybkiej i dynamicznej jazdy, a często też zwykłych malkontentów, którzy szukali dziury w całym. Pierwsze generacje instalacji, po zamontowaniu w samochodach z wtryskiem wielopunktowym, w wielu przypadkach ograniczały osiągi samochodu na gazie, ale również na benzynie. Głównym tego powodem było miejsce i sposób wprowadzenia gazu do układu ssącego silnika – poprzez element zwany mikserem, który ograniczał przepływ zasysanego przez silnik powietrza. Czasami też znaczne pogorszenie parametrów jazdy wynikało ze złego montażu czy regulacji.

Przy prawidłowym montażu, strata kilku procent mocy i maksymalnej prędkości nie stanowi problemu, a rekompensowana jest znacznymi oszczędnościami.


5. Gaz nadaje się tylko do kuchenek, zapalniczek, itd.
Gaz propan-butan był i jest szeroko stosowany do celów gospodarczych. Od dawien dawna butle 11-kilogramowe czy turystyczne, 3-kilogramowe i mniejsze, używane są do gotowania czy ogrzewania. Przez lata LPG nie było używane do innych celów i z tego powodu było najsilniej kojarzone ze swoimi pierwotnymi zastosowaniami.

Gaz ma stan lotny, czyli najlepszy z możliwych wśród paliw do zasilania silników spalinowych. W układach benzynowych, etylinę będącą w stanie ciekłym gaźniki czy systemy wtryskowe mają za zadanie „rozpylić”, tak aby jak najlepiej mogła się wymieszać z powietrzem. W przypadku paliw płynnych jest to bardzo trudne. Przy zasilaniu gazem ten problem nie występuje, co czyni LPG w tej kategorii paliwem idealnym. Mało kto dziś o tym pamięta, ale pierwsze silniki spalinowe, skonstruowane w XIX w., również były zasilane gazem, np. węglowym. Wtedy na pośmiewisko wystawiano jednak nie paliwo, ale cały automobil, ponieważ ludzie uważali, że „co to za wóz bez konia”. Samochód jako wynalazek udowodnił jednak swoją wyższość i przydatność i przestał być obiektem żartów. A skoro odmawiamy autogazowi prawa do napędzania samochodów, tak samo powinniśmy ograniczyć użycie oleju napędowego wyłącznie do zasilania czołgów, traktorów i lokomotyw. Albo od razu lamp oliwnych!

*źródło: gazeo.pl i własne

No to pozwolę sobie dodać moje uwagi do tematu.


1. Gaz nie jest paliwem idealnym i żwawość auta, które nie posiada nadmiaru mocy naprawdę na tym cierpi. Dla przykładu pozwolę sobie nawiązać do opisu jednego z forumowiczów: Fabia 1,4 44kW z instalacją gazową - Wrażenia z wyprzedzania, gdy z naprzeciwka pędzi ciężarówka bezcenne. Od siebie pozwolę sobie dodać, że w tym przypadku do pomiaru przyspieszenia rozważałem użycie kalendarza zamiast stopera a jazda po mieście na gazie może doprowadzić do nerwicy.

2. Co do diesla to szczególnie polecam nowe auta osobom jeżdżącym po mieście. Kiedy parszywej jakości ropa zatka wam wtryski i zapchacie filtr cząstek stałych, zapewne będziecie zadowoleni z tego, że kupiliście auto droższe od benzyniaka z instalacją gazową. A zysk na oleju może jakimś cudem wystarczy, by naprawić wasze autka. Podziękujcie ekologom.


3. Gaz ma swoje wady ale co niezaprzeczalne jest tani i jeżeli jeździ się autem częściej niż w niedzielę do kościoła to instalacja gazowa oraz dodatkowe wynikające z niej koszty z czasem się zwrócą z nawiązką.


Mało to odkrywcze ale w moim zdaniem morał jest widoczny. Najlepiej mieć autko benzynowe z mocnym silnikiem i instalacją gazową.

To ja tak niekonwencjonalnie zacznę;
jak ludzikom brak czegoś (kasy na benzynkę) to wymyślają zastępstwo i promują jak cholera, że to takie dobre, tanie i zdrowe.
Był wyrób czekoladopodobny, wędlina z 30% mięsa a reszta to breja z solanki, woda kranówa zwana mineralną, wafelek zamiast porządnego śniadania i inne magiczne, lecznicze itp wynalazki.
No i to LPG.
Bo Kowalski z Nowakiem kochają duże i ekskluzywne auta wkurzające sąsiadów;
ale furka musi sie zwrócić przecie - no to lpg.
Zamiast dać ludziom zarobić to dano zamiennik - tanie paliwo.
Jak sklepy z używaną odzieżą.

Jeżdżę Fabią Combi Fresh (czyli classic+pare pierdół) i mam silnik 1.2 12V na gazie sekwencyjnym STAG'a. Nie wiem czy to fura do wyrywania dup, albo do spędzania snu z powiek sąsiadom, ale wiem, że prawidłowo założona instalacja gazowa najnowszej generacji nie jest takim złym pomysłem. Do lamusa za to powinny przejść instalacje I, II i III generacji i to zdecydowanie.
Według mnie najważniejsze jest prawidłowe dobranie silnika do swoich potrzeb i wymagań. Narzekania niektórych osób wydają mi się takie same jak narzekania biznesmana na brak prestiżu w posiadanym przez niego Lanosie.
Po za tym mam wrażenie, że niektórzy zakładają jak najtaniej się da LPG i potem narzekają przez resztę życia jaki to shit i w ogóle, ogóle.... Dla przykładu w Fabii gaz nam się udał, ale w ojca Xsarze to klęska totalna (ale to już historia na inny czas).
Dałbym sobie rękę uciąć, że część "odgrywa" się na LPG bo kiedyś podjęli decyzję kupna diesla, który miał w mieście im palić 5 litrów taniutkiej ropki i miał być wręcz bezobsługowy.
Zresztą charakter typowego Polaka jest taki, że najchętniej to tylko narzeka i wybrzydza nawet gdy sam ma poprawnie działające LPG.
Część z was to by mnie teraz pewnie [bluzgu, bluzgu] i jeszcze [BLUZGU, BLUZGU] ale taka jest prawda. Dlatego też uważam, że dalsza dyskusja na temat LPG zalatują z denka dyletanctwem.

Jak się wstawi badziewną instalację no może inaczej jak się chce pójść po kosztach i założy się taniej to potem wszystko wyłazi i biorą się potem tematy że gaz to g...no itd. Fabka którą śmigam jest u mnie trzecim samochodem z LPG i nie mam z nią ani nie miałem z tamtymi samochodami żadnych problemów po prostu założyłem porządną instalację i wymieniałem filtry na czas, ot i cała filozofia jak się założy badziewie to jak nadmieniłem wyżej potem się zemści.(Fabka śmiga na instalacji BRC)

Potwierdzam. Jakość gratów + montaż i R.E.G.U.L.A.C.J.A. i jeszcze regulacja a do tego regulacja. Jak gaziarz kończy pracę na autokalibracji i podstrojeniu na jałowych, to w worek i do Odry. W swoim bolidzie zrobiłem wiele poprawek po gaziarzu, nauczyłem się procedur kalibracji i regulacji 'w trasie' (ideałem byłaby hamownia, ale sesja na hamowni to wydatek kilkuset złotych) i LPG to dla mnie po prostu tańsze paliwo. Nic nie szarpie, nie prycha, nie śmierdzi itp. W okół LPG urosło mnóstwo 'urban legends'..a co do dup to dupa dupie nie równa. LPG to aspekt ekologiczny a to czasami dobry bajer. Trzeba wyrwać taką, dla której najcenniejszym elementem auta jest kierowca.

Ludziska dyskusja na temat zalet i slusznosci zakladania instalacji LPG jest pozbawiona jakiegokolwiek sensu.Faktem jest,ze zakladacie instalacje tylko dlatego,zeby taniej jezdzic,tak samo jak niektorzy kupuja diesle,ale jak policzymy koszt instalacji i skrocenie zywotnosci silnika i wielu jego czujnikow i innych dupereli to nie wiadomo ,czy na okresie powiedzmy 10 lat gaz jest taki tani.Drugim faktem jest to,ze gdyby zrownac cene gazu z benzyna ,nie bylo by ani jednego zwolennika tego wspanialego paliwa i wtedy kazdy z was tak naprawde powiedzial by co mysli o gazie ,a nie wyznawal zasade co ja mam to musi byc najlepsze i basta.Z LPG to jest tak samo jak z denaturatem (niektorzy go pija),a potem czy zyja tylko nie wiadomo ile.Tak samo jest z gazem nie jest to paliwo zalecane do zasilania silnikow,sprawdzcie co zrobi producent nowego auta przerobionego w salonie na gaz,ktore ulegnie awarii,gwarant odmowi naprawy gwarancyjnej z racji stosowania niewlasciwego paliwa. Ja sam sie nie dziwie przerobka na LPG,bo co innego zrobic skoro silnik 1.2 potrafi lyknac 10 benzyny.Zona ma corse 1.0 z 2005 roku i przy tej pogodzie 10 to norma,ale mimo wszystko nigdy bym tego auta nie przerobil na gaz

Tylko i wyłącznie. No może dla niektórych argument ECO jest ważny, ale bez rachunku ekonomicznego nie byłoby zainteresowania.

Nie zauważyłem żadnych objawów - oprócz Fabii mam Astrę' 96, gaz założony w 2005, przebieg 230000, o ile poprzedni właściciel nie "odmłodził" - żadnych problemów.
Co do kosztów: instalacja salonowa do Fabii (4100 zł) zwróciła mi się po ok 1,5 roku (ok 35000 km). Teraz co roku oszczędzam ok. 3000 zł (Nie mówiąc o tych co robią przebiegi 200 000 km rocznie). Nie sądzę żeby coś się miało zużyć szybciej niż na benzynie.

No to argument nie do zbicia.
Przecież DLATEGO zakłada się instalację że cena gazu NIE jest równa cenie benzyny.


Sam jestem ciekawy co by się stało. Dealer montuje instalacje dedykowane do danego modelu i daje gwarancję, więc jakoś nie widzę problemu.

zadariusz1
Jakie czujniki uszkadza LPG? To ciekawy temat, możesz rozwinąć?

Który czujnik i za sprawą jakich zjawisk ma szanse się 'dowiedzieć' że auto zasila LPG?
[] Położenia wału?
[] Położenia rozrządu?
[] Ciśnienia dolotu?
[] Położenia przepustnicy?
[] Skrętu kierownicą?
[] Wciśnięcia gazu?
[] wciśnięcia sprzęgła?
[] Wciśnięcia hamulca?
[] Temperatury silnika?
[] Spalania stukowego?
[] Zawartości tlenu w spalinach?
[] Temperatury chłodnicy?
[] Temperatury zewnętrznej?

Może jakiś pominąłem?

Mnie to bawią takie dyskusje
z tym że każdy pozostanie przy swoim.
Po co jeść schabowe kotlety jak można sojowe po 3 zyla za 16 sztuk, po co kupować programy komputerowe komercyjne jak są darmowe, po co kupować nowe ciuchy jak za rogiem otworzyli po 3 zyla na wagę, itp itd
Takie czasy że człenie jak mają wydać jeden zyla to gorączki dostają i wszyscy się przez to cofamy.
Zamiast myśleć jak zarobić to większość myśli jak nie wydać a to nie jest to samo.
Z drugiej strony przy średniej wieku samochodu 12-14 lat i ich cenie ~ jednej wypłaty to na czym mają jeździć?
Ileż to radości
Przez takie kalkulacje samochody są coraz gorsze jakościowo; ludziska chcą czujników, światełek, radyjek, zamiast porządnego silnika, mocnej nierdzewiejącej karoserii itd

Mnie w sumie strasznie cieszą takie wypowiedzi jak Twoja, bo póki LPG będzie czymś niszowym, nie zanosi się, żeby podrożał. Twoja analogia z kotletami, ciuchami i programami jest oczywiście niesłuszna, bo po kilku sesjach 'dopieszczania' instalacji jeżdżę sobie taniej, bez utraty jakichkolwiek parametrów auta. Szukanie taniego źródła energii jest normalną dążnością każdej cywilizacji. Szukanie w onej formie energii nobilitacji jest już perwersją. O środowiskowych aspektach jakoś nikt nie mówi. Ja osobiście mam dość prestiżowych aut z napisem xDI na tylnej klapie narażających mój filtr kabinowy na kolejną ciężką próbę.

Poniosło mnie, przepraszam za offtop. Proponuję zostawić aspekty psychologiczne i społeczne, a skupić się na aspektach technicznych. Takich wypowiedzi jak Jarek No.1 na onet.pl można znaleźć setki. To jest forum techniczne. Czy na sali jest moderator?

A wiec fakty gaz ma wyzsza temperature spalania niz benzyna,co za tym idzie silnik jest narazony chociazby na wypalanie gnizazd zaworowych,a w ekstremalnych sytuacjach na zniszczenie tlokow i cylindrow z racji przegrzania,w silnikach zasilanych LPG czesciej wymienia sie swiece iskrowe i inne rzeczy eksploatacyjne.Gaz w swych molekulach ma mniej dodatkow smarnych,jak to wplywa na silnik nie musze tlumaczyc.Piszac czujniki mialem na mysli sondy lambda.Mowicie,ze diesle do traktorow(tez tak mysle),ale to silniki TDI biora udzial w rajdach,a nie zasilane LPG,wiec o czyms to swiadczy,Mowicie,ze jadac za dieslem niszczycie filtry kabinowe(chyba nie staliscie w podziemiu za samochodem z LPG.Salony ze wzgledow komercyjnych zakladaja instalacje dedykowane(klient nasz pan),nie sa to instalacje fabryczne bo takowych nie ma.Jesli w nowym aucie z zalozona w salonie instalacja LPG zepsuje wam sie chociaz wtryskiwacz,zaden importer,jesli dowie sie ,ze auto zasila LPG nie zgodzi sie na naprawe gwarancyjna,wiec nie mowcie,ze jest gwarancja na auto.Moj ojciec 7 lat temu mial Audi A6 z gazem od nowoscci i po okolo 200000 silnik padl i nie chcielibyscie go ogladac po rozpolowieniu po prostu szmelc,wiem ze zaraz powiecie ,ze nie umie jezdzic,Obecna octavia II w TDI ma ponad 200000 i nawet nie mysli o typowych przypadlosciach tych motorow czyli dwumasa i turbo,wiec raczej potrafi jezdzic.Kuzyn z racji oszczednosci zalozyl do nowego golfa instalacje IV generacji i wszystko bylo pieknie,dopoki nie pojechal do niemiec,bo tam zaczely sie problemy z autem,panowie z serwisu spytali sie go tylko czy nie szkoda mu tak nowego auta na zasilanie LPG.Ja rozumiem ludzi ktorzy przerabiaja auta na LPG bo jesli auto z silnikiem ciut wiekszym od kosiarki pali ponad 10 litrow Pb to nie ma innej alternatywy,ale na milosc boska nie mowcie ze gaz jest nie szkodliwy dla silnikow.

1. Przeczytaj sobie o ile temperatura spalania LPG jest wyższa od temperatury spalania Pb a potem powtarzaj głupoty. Obciążenie termiczne brało się ze spalania ubogiej mieszanki w instalacjach starej generacji, gdzie mechanizm lambda był oszukiwany emulatorem sondy, a nie wykorzystywany do korekty składu.

2. Świece wymienia się częściej, ponieważ mieszanka LPG z powietrzem ma wyższą o około 5kV odporność na przebicia. Wymagania do układu zapłonowego rosną. Wymiana świec nie jest droga w porównaniu z oszczędnościami.

3. Za smarowania silnika odpowiada olej a nie paliwo..no chyba, że mówimy o dwu-suwie. LPG ma lepsze własności od benzyny, bo nie wypłukuje filmu olejowego.

4. Diesel jest ok, ale tylko nówka z salonu. Sporo wytrzyma i daleko zajedzie. Ale 'diesel po polsku' to szroty po niemieckich dziadkach, co mają za sobą 1 000 000 km i 100 000 na liczniku. Może to jest przyczyna legend o awaryjnym dieslu? Zakup diesla to przemyślany ekonomicznie wydatek. Kupują go osoby potrzebujące jeździć. bardzo ale to bardzo dużo jeździć. Sprzedają go, gdy koszt utrzymania przestaje się kalkulować. A radosny nabywca wymarzonego tedeika z małym przebiegiem ma skarbonkę bez dna.


5. Problemy są bo być muszą. Zasilanie silnika spalinowego to sztuka, którą najtęższe głowy z koncernów samochodowych rozwijały latami. Polecam postudiowanie konstrukcji silników z lat 30-stych (zwłaszcza lotniczych) z jaki wielu zjawisk już wtedy zdawano sobie sprawę, ale nie było technologii. Grupka zapaleńców z małych firemek (bo co to jest BRC w porównaniu do VAG ? małe, tycie g**nko) w oderwaniu od siebie rozwijają nowa koncepcję zasilania. Pomimo tego, śmie twierdzić, że postęp w LPG dokonał się większy niż np. w autach elektrycznych.


Jak widać, wszystko można prosto i logicznie wyjaśnić, ale niektórzy wolą wooo-dooo.Wiem, że znaczy odsetek posiadaczy prawa jazdy miałoby problem ze zdaniem matury z fizyki i stąd biorą się różne szoferackie legendy o złym gazowym smoku.


Z mojej strony tyle. Nie widzę swojego interesu w tym, żebyś jeździł taniej. LPG ma już na tyle zwolenników, że da się wspólne wymyślać nowe fajne rzeczy. Za dalszą edukację będę pobierał opłaty.

...Mówi, że najwięcej do powiedzenia na temat awaryjności silników zasilanych LPG maja ludzie, którzy nigdy instalacji nie mieli i mieć nie będą. Jeden wątek już na ten temat był.
Nie przekonują ich DOŚWIADCZENIA ludzi używających LPG w swoich samochodach, przykłady przejechania jak w moim np. przypadku 167tkm z instalką 2 generacji bez żadnych awarii instalacji ani silnika (spowodowanych gazem) i bez żadnych specjalnych starań jej dotyczących.

Czy w chwili obecnej 100tkm z sekwencją. Wiele osób wypowiadajacych siena te tematy nigdy nie przejedzie takiego przebiegu jednym samochodem.

Wiadomo, że są niewygody - częstsze tankowanie, częstsze przeglądy, jak niewiele to znaczy wie ten, co ma.
Pazerność na jeszcze większe oszczędnosci - minimalizacje kosztu instalacji to źródło problemów. Jakieś teorie o nie zakładaniu gazu do samochodów nowszych niż 10lat to ewidentne bzdury, które nie powinny wywoływać żadnej reakcji ze strony ludzi, jeżdżacych samochodami z gazem.

Przypisywanie mitycznej wartosci samochodowi tylko dlatego, że jest zasilany benzyną, czy ropą, to dowartosciowanie siebie i kompensacja swoich obaw. Robi się to po to, żeby uzasadnić samemu sobie, dlaczego nie robi sie tego, co robi tak wielu i żeby nie poczuć się naiwnym, który nie wykorzystuje możliwości zaoszczędzenia na paliwie pokaźnyxh sum pieniędzy.

Ja nikogo do zakładania instalacji LPG nie namawiałem. Odpowiadam tylko rzetelnie na pytania wynikające z mojego niemałego doświadczenia jako uzytkownika tych instalacji, co jak sie okazuje jest na tyle wiarygodne, że co najmniej 3 kolegów takie instalacje założyło, nawet jeden, któremu mówiłem, że w jego przypadku jest to ekonomicznie nieuzasadnione, ponieważ pradowpodobnie sprzeda samochód przed okresem zwrotu kosztów instalacji.
Samochód to tylko środek do przemieszczania z miejssca na miejsce i przewożenia pasażerów czy ładunkow, jezeli ktoś przypisuje mu inną rolę, to zaczynają się dyskusje jakie ma mieć koła, czy jak deska świeci zielono to jest gorsza niz niebieska, itp. bzdury. A liczy się wygoda i bezawaryjność.

Masz troche racji,ale tak jak napisalem to jazda na LPG to to samo co picie denaturatu,bo gdyby bylo inaczej to auta z fabryki wyjezdzaly by z LPG,a tak nie jest,bo zaden koncern samochodowy nie zaryzykuje,aby dac gwarancje na silnik zasilany LPG.Wole jezdzic drozej i wszedzie ,bo ciebie legalnie nawet do podziemnego garazu nie wpuszcza,bo jezdzisz na bardzo dobrym paliwie,ja cie nie przekonuje do mojego TDI,mam je od nowosci i nigdy w zyciu nie zamienie go na zagazowanego szrota i moge sie z toba zalozyc,ze moje TDI pare razy przezyje twoje cudo z LPG wiec po co sie spierac,a w zakupie gdybys kase,ktora wydales na LPG dolozyl do auta z silnikiem HTP mialbys diesla,i mimo roznicy w cenie paliwa moj traktor pali 6 litrow ON, dla ciebie to jest wynik marzen i nierealistyczny,wiec jesli duzo jezdzisz to kupujesz diesla,a nie auto zasilane paliwem z kuchenki gazowej i tyle w tym temacie,ja was nie przekonuje,wyrazam swoja opinie,ja uwazam ze jedyne sluszne paliwo do auta to PB mimo,iz sam mam diesla,a powoli z tego tematu robi sie dyskusja kto w przedszkolu ma ladniejsza lopatke