Teraz jest 21.09.2024, 11:32



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 107 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  Następna strona
[F1-F4] Hamulce - tarcze vs bębny 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24.01.2006, 09:43
Posty: 3671
Podziękował: 34
Pomógł: 98

Silnik: inny silnik
Skrzynia: inny model
Samochód: kura
Rok prod.: 2000
Województwo: łódzkie
Post Re: Hamulce - tarcze vs bębny
weuek napisał(a):
arielcpu napisał(a):
Nie widzę sensu wymiany podzespołów i szarpania się na tarczę w tym samochodzie.

Też się nie znam na rzeczach, których nie miałem/nie używałem.


Ty sie znasz na samym sobie najlepiej. Tendencja sie utrzymuje, a w ogole to sio na forum forda gdzie pasujesz najlepiej.

_________________
Jeżeli udoskonalasz coś dostatecznie długo – na pewno to zepsujesz. ░▒▓█▀▄▀▄▀▄▀▄▀▄▀▄
Obrazek


Ostatnio edytowano 04.04.2015, 11:58 przez Joker, łącznie edytowano 1 raz



04.04.2015, 11:56
Zobacz profil

Dołączył(a): 06.01.2015, 21:50
Lokalizacja: śląsk
Posty: 146
Podziękował: 0
Pomógł: 1

Silnik: CGGB-1.4 16V 86KM
Skrzynia: LVE - 5b.
Samochód: Fresh
Rok prod.: 2014
Województwo: śląskie
Post Re: Odp: Hamulce - tarcze vs bębny
To oczywiste ze tarcze hamuja lepiej niz bebny i zapewne jest to powodem ich fabryczego montazu w 110 konnych Fabiach. Bebny sa natomiast tanszym rozwiazaniem dla fabryki jak i uzytkownika i to jest glowny ich atut. Czy to tarcze czy bebny glownym czynnikiem wplywajacym na jakosc hamowania jest ich utrzymanie w dobrej kondycji.

Wysyłane z mojego GT-S6500 za pomocą Tapatalk 2

_________________
Obrazek


04.04.2015, 11:57
Zobacz profil

Dołączył(a): 14.06.2011, 18:46
Lokalizacja: CWA
Posty: 1168
Podziękował: 2
Pomógł: 21

Silnik: AME-1.4 8V 68KM
Skrzynia: FVV - 5b.
Samochód: Fresh + LPG "AG"
Rok prod.: 2003
Województwo: kujawsko-pomorskie
Post Re: Hamulce - tarcze vs bębny
Daniel napisał(a):
tomek-u napisał(a):
arielcpu podzielam twoje zdanie,też nie planuję się w to bawić.Ale fakt jest faktem,tarcze są lepsze.

Ale jeżeli miałbyś w salonie możliwość, jak jest obecnie w SKODA a było wcześniej w SEAT, zakupu "hamulce tarczowe tył w cenie 400,- zł" to nie wolałbyś ? Mówię tutaj o sytuacji, że ktoś zamawia auta nowe a nie bawi się w "tuning" czy "poprawę fabryki" ? Bo za 400,- zł to nie zbudujesz z tyłu tarcz na nowych elementach to raz a dwa Maju miał taką możliwość a nie skorzystał (a auto ma pod zamówienie, według swojej widzi mi się).


Ja bym nie skorzystał. Nie dołożył bym tych 400zł do tarcz. Dla mnie bębny są ok więc nie widzę sensu pchania się w tarcze.

Ale jak mowa o tarczach z tyłu. Zawsze się zastanawiam czemu fakt montowania z tyłu tarcz seryjnie zależy od mocy silnika a nie od masy własnej samochodu. Przecież tarcze wyhamowują siłę kinetyczną auta a nie obracającego się korbowodu i ruszających się tłoków.
A jak wiadomo siła kinetyczna zależy od prędkości i masy auta.

Poza tym co z tego że tarcze są mocniejsze jak i bębny potrafią z tyłu zblokować koła. Przy dużych autach gdzie są szerokie opony to jeszcze ma jakiś sens. Bo przy szerszych oponach trudniej zerwać przyczepność. Po drugie jak wspomniałem przez regulator siły hamowania i tak nie wykorzystujemy pełnej mocy hamulców.

Tarcze z tyłu są dobre jedynie jak ktoś jeździ z dużo full załadowany. Bo wtedy masa auta się zwiększa no i regulator siły hamowania umożliwia mocniejsze hamowanie bo tylna oś jest bardziej dociążona. W takim przypadku bębny mogą nie dać rady. W każdym innym dadzą rade.

Przy mojej eksploatacji wykorzystywał bym może 1/3 mocy tarcz. Więc po co mi te tarcze jedynie po to bym miał z nimi problemy eksploatacyjne.


04.04.2015, 12:40
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 20.03.2008, 09:45
Lokalizacja: Mińsk-Maz.
Posty: 1530
Zdjęcia: 0
Podziękował: 4
Pomógł: 58

Silnik: CGGB-1.4 16V 86KM
Skrzynia: LVA - 5b.
Samochód: Ambition plus
Rok prod.: 2013
Województwo: mazowieckie
Post Re: Hamulce - tarcze vs bębny
Maki napisał(a):
Ja bym nie skorzystał. Nie dołożył bym tych 400zł do tarcz.
A ja skorzystałbym z tej możliwości.


04.04.2015, 13:06
Zobacz profil

Dołączył(a): 13.05.2012, 15:24
Posty: 3917
Zdjęcia: 0
Podziękował: 116
Pomógł: 151

Silnik: inny silnik
Skrzynia: inny model
Rok prod.: czego ?
Województwo: małopolskie
Post Re: Hamulce - tarcze vs bębny
Maki napisał(a):
Ale jak mowa o tarczach z tyłu. Zawsze się zastanawiam czemu fakt montowania z tyłu tarcz seryjnie zależy od mocy silnika a nie od masy własnej samochodu. Przecież tarcze wyhamowują siłę kinetyczną auta a nie obracającego się korbowodu i ruszających się tłoków.
A jak wiadomo siła kinetyczna zależy od prędkości i masy auta.
Zastanowiłeś się nad sensem swoje postu ? Wyjaśnię Ci : mocniejsza wersja TSI osiąga większą prędkość maksymalną oraz rozpędza się szybciej w krótszym odcinku czasu / drogi. Także Twój post jest dziwny.

Maki napisał(a):
Poza tym co z tego że tarcze są mocniejsze jak i bębny potrafią z tyłu zblokować koła. Przy dużych autach gdzie są szerokie opony to jeszcze ma jakiś sens. Bo przy szerszych oponach trudniej zerwać przyczepność. Po drugie jak wspomniałem przez regulator siły hamowania i tak nie wykorzystujemy pełnej mocy hamulców.

Chyba nie masz na myśli TIR-ów ?? W dobie obecnego ABS-u zablokowanie kół nie jest zjawiskiem pożądanym. A właśnie miałeś styczność z bębnami z czujnikiem ABS, wiesz jaka tam jest wtedy piasta ? Jako element nie rozbieralny na przykładzie GM, musisz wymienić całą piastę za 200,- zł pomimo że czujnik ABS jest OK, a siada łożysko za max 30,- zł. Tak niekorzystnej relacji ceny do części nie ma w tarczach.

Maki napisał(a):
Tarcze z tyłu są dobre jedynie jak ktoś jeździ z dużo full załadowany. Bo wtedy masa auta się zwiększa no i regulator siły hamowania umożliwia mocniejsze hamowanie bo tylna oś jest bardziej dociążona. W takim przypadku bębny mogą nie dać rady. W każdym innym dadzą rade.

Bzdura, totalna! Rajdowe auta powinno mieć według Twojej teorii bębny z tyłu, no tak powinno być.

Maki napisał(a):
Przy mojej eksploatacji wykorzystywał bym może 1/3 mocy tarcz. Więc po co mi te tarcze jedynie po to bym miał z nimi problemy eksploatacyjne.
Jakie znowu problemy ? Proszę wymień z nazwy na czym miałby polegać ten Twój problem, dokładną usterka czy co.


04.04.2015, 13:35
Zobacz profil

Dołączył(a): 23.06.2011, 19:27
Posty: 79
Podziękował: 5
Pomógł: 6

Silnik: inny silnik
Skrzynia: inny model
Samochód: 1T1
Rok prod.: 2005
Województwo: mazowieckie
Post Re: Hamulce - tarcze vs bębny
Ja też bym dołożył 400 zł do tarcz z tyłu.
W poprzedniej fabii zmieniłem z tyłu bębny na tarcze i hamowanie było odczuwalnie lepsze.


04.04.2015, 13:37
Zobacz profil

Dołączył(a): 14.06.2011, 18:46
Lokalizacja: CWA
Posty: 1168
Podziękował: 2
Pomógł: 21

Silnik: AME-1.4 8V 68KM
Skrzynia: FVV - 5b.
Samochód: Fresh + LPG "AG"
Rok prod.: 2003
Województwo: kujawsko-pomorskie
Post Re: Hamulce - tarcze vs bębny
Cytuj:
Zastanowiłeś się nad sensem swoje postu ? Wyjaśnię Ci : mocniejsza wersja TSI osiąga większą prędkość maksymalną oraz rozpędza się szybciej w krótszym odcinku czasu / drogi. Także Twój post jest dziwny.

Pewnie że się zastanowiłem i ma sens. Ok mój osiągnie 165-170km/h(sprawdzone), a ten TSI np. 200km/h. Ale kto tak często jeździ z tą prędkością, jak ktoś często gęsto jeździ te 170-200km/h to jeszcze sens tarcz jest. Ja rzadko kiedy przekraczam 120km/h więc w moim przypadku nie ma sensu pchać się w tarcze.
Cytuj:
Chyba nie masz na myśli TIR-ów ?? W dobie obecnego ABS-u zablokowanie kół nie jest zjawiskiem pożądanym. A właśnie miałeś styczność z bębnami z czujnikiem ABS, wiesz jaka tam jest wtedy piasta ? Jako element nie rozbieralny na przykładzie GM, musisz wymienić całą piastę za 200,- zł pomimo że czujnik ABS jest OK, a siada łożysko za max 30,- zł. Tak niekorzystnej relacji ceny do części nie ma w tarczach.

Ja mam czujnik ABS w bębnach z tyłu. A w zasadzie koronka od ABS jest w pieście a nie samym bębnie. Mój brat w Megance ma tarcze z tyłu i by wymienić z tyłu łożysko musi całą tarczę wraz z koronką ABS i tym łożyskiem wymienić bo jest to nie rozbieralna część. Więc twoja teoria legła w gruzach bo co model samochodu to inaczej.
Cytuj:
Bzdura, totalna! Rajdowe auta powinno mieć według Twojej teorii bębny z tyłu, no tak powinno być.
Tylo że w rajdowych jest osobna dźwignia którą hamuje się tylko tylnymi kołami więc same hamulce z tyłu muszą być mocne. Więc porównanie cywila do rajdowca jest bezsensu.
Cytuj:
Jakie znowu problemy ? Proszę wymień z nazwy na czym miałby polegać ten Twój problem, dokładną usterka czy co.

Korozja tarcz związana (i samych zacisków) że nie wykorzystuje się dużej siły do hamowania w codziennej jeździe co powoduje że tarcza na części roboczej koroduje a klocek po pewnym czasie nie będzie dał rady "wytrzeć" tej korozji. W szczególności jak ktoś mało jeździ to efekt jest spotęgowany tak jak ma mój brat. Muszę mu raz na jakiś czas przeczyścić tylne hamulce by mu działały. Przy bębnach tego nie ma ze względu że potrzeba do tej samej pracy użycia większej siły, no i część robocza jest w środku bębna co powoduje że jest osłonięta od warunków zewnętrznych.


04.04.2015, 14:09
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 13.01.2014, 15:22
Lokalizacja: Waw
Posty: 173
Podziękował: 0
Pomógł: 5

Silnik: BBY-1.4 16V 75KM
Skrzynia: GRZ - 5b.
Samochód: Flash
Rok prod.: 2003
Województwo: mazowieckie
Post Re: Hamulce - tarcze vs bębny
Jakiś przedłużony wątek prymaprylisowy?
Jak Ci zabraknie 0,5m żeby komuś w tyłek nie wjechać....to pewnie z przodu też założysz bębny :D


04.04.2015, 14:17
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 06.07.2009, 11:35
Posty: 2023
Podziękował: 15
Pomógł: 84

Silnik: CAYC-1.6 TDI 105KM
Skrzynia: inny model
Samochód: Octavia II FL
Rok prod.: 2011
Województwo: podkarpackie
Post Re: Hamulce - tarcze vs bębny
Najlepszy ten korektor siły hamowania. Przecież tego się od lat nie stosuje, bo jego funkcję przejął ABS, który zresztą robi to lepiej niż korektor.

A bębny to jest lipa i tyle. Piszę to ja - użytkownik bębnów, które jak do tej pory są bezawaryjne i prawie bezobsługowe. Z przodu już zmieniałem 1 raz tarcze i 2 razy klocki, a z tyłu w bębnach nadal nic nie trzeba wymieniać. Mimo tego dopłaciłbym na pewno te 400zł do tarcz gdybym kupował nową Fabię, bo jest to super inwestycja w bezpieczeństwo i nie tylko.

Minusy bębnów:
- niska skuteczność hamowania
- jeszcze niższa skuteczność hamowania po kilku mocniejszych hamowaniach, bo po prostu ciepło nie ma gdzie uciekać z tego całego bębna
- szuranie przy hamowaniu po myciu lub po deszczu - tam do środka dostaje się woda i również dochodzi do korozji
- lubią się zastać po dłuższym postoju z zaciągniętym ręcznym i może być problem z ruszeniem z miejsca, ale to to dość głupie bo wiadomo że lepiej hamulca na długo nie zaciągać
- no może nie istotne, ale fatalny wygląd, nie pasujący do nowoczesnego samochodu

Plus jest jeden - długa, spokojna i tania eksploatacja.

_________________
Obrazek
Obrazek


04.04.2015, 14:34
Zobacz profil GG

Dołączył(a): 14.06.2011, 18:46
Lokalizacja: CWA
Posty: 1168
Podziękował: 2
Pomógł: 21

Silnik: AME-1.4 8V 68KM
Skrzynia: FVV - 5b.
Samochód: Fresh + LPG "AG"
Rok prod.: 2003
Województwo: kujawsko-pomorskie
Post Re: Hamulce - tarcze vs bębny
Cytuj:
Jak Ci zabraknie 0,5m żeby komuś w tyłek nie wjechać....to pewnie z przodu też założysz bębny

Na pewno nie zrzucę win na to że mam bębny z tyłu bo i tak nie wykorzystam 100% ich możliwości podczas gwałtownego hamowania. A przodu nie założę bębnów bo NA PRZÓD SIĘ NIE NADAJĄ BO SĄ ZA SŁABE !
Cytuj:
Minusy bębnów:
- niska skuteczność hamowania
- jeszcze niższa skuteczność hamowania po kilku mocniejszych hamowaniach, bo po prostu ciepło nie ma gdzie uciekać z tego całego bębna
- szuranie przy hamowaniu po myciu lub po deszczu - tam do środka dostaje się woda i również dochodzi do korozji
- lubią się zastać po dłuższym postoju z zaciągniętym ręcznym i może być problem z ruszeniem z miejsca, ale to to dość głupie bo wiadomo że lepiej hamulca na długo nie zaciągać
- no może nie istotne, ale fatalny wygląd, nie pasujący do nowoczesnego samochodu

-Ja bym to określił niższa. Nie oznacza to za niska, z tyłu nie potrzeba mocnych hamulców. Bębny mimo niskiej skuteczności hamowania w stosunku do tarcz i tak dają sobie świetnie rade.
-Przy rajdowym stylu jazdy to może ciepło nie zdąży uciec. W codziennej eksploatacji spokojnie zdąży uciec.
-Przy tarczkach jest ten sam efekt
-Tarcze są pod tym względem jeszcze gorsze.
-Co do wyglądu. Tu trzeba przyznać że tarcza się lepiej prezentuje. Ale to jak się ma alusy. Przy stalowych i tak ich nie widać.
-Długa spokojna eksploatacja to się zgoda.


04.04.2015, 15:26
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 10.08.2010, 21:16
Lokalizacja: EL
Posty: 5136
Podziękował: 39
Pomógł: 106

Silnik: CAYC-1.6 TDI 105KM
Skrzynia: KFK - 5b.
Samochód: Fabia 2 Combi FL
Rok prod.: 02.11.2010
Województwo: łódzkie
Post Re: Odp: Hamulce - tarcze vs bębny
arielcpu napisał(a):
weuek napisał(a):
arielcpu napisał(a):
Nie widzę sensu wymiany podzespołów i szarpania się na tarczę w tym samochodzie.

Też się nie znam na rzeczach, których nie miałem/nie używałem.


Ty sie znasz na samym sobie najlepiej. Tendencja sie utrzymuje, a w ogole to sio na forum forda gdzie pasujesz najlepiej.
a co ty go wyganiasz

Wysłane z mojego Lenovo K910 przy użyciu Tapatalka

_________________
- I hope you come back someday
- Someday


04.04.2015, 15:32
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 29.10.2009, 21:58
Lokalizacja: prowincja
Posty: 12718
Podziękował: 189
Pomógł: 403

Silnik: inny silnik
Skrzynia: inny model
Samochód: 1Z5/K12
Rok prod.: 2012/2005
Województwo: podkarpackie
Post Re: Hamulce - tarcze vs bębny
Maki napisał(a):
A przodu nie założę bębnów bo NA PRZÓD SIĘ NIE NADAJĄ BO SĄ ZA SŁABE !

Myślę, że to dobre podsumowanie "wiedzy" i "logiki" reprezentowanych przez zacytowanego wyżej kolegę. No i jeszcze wyczucia żartu ;-).

arielcpu, taaakiego wała! Wiesz gdzie i co się możesz.

_________________
O ślepych za dnia: http://tinyurl.com/jenvmux
Proste jedzenie: https://prostejedzenieblog.wordpress.com
Skrót od tysiąca to "tys.", a nie "tyś". "Tyś" znaczy "ty jesteś".


04.04.2015, 15:36
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): 14.02.2015, 23:23
Posty: 96
Zdjęcia: 4
Podziękował: 0
Pomógł: 10

Silnik: BTS-1.6 16V 105KM
Skrzynia: JHL - 5b.
Rok prod.: 2009
Województwo: dolnośląskie
Post Re: Hamulce - tarcze vs bębny
Maki napisał(a):
Ja akurat wole z tyłu bębny. Moim zdaniem dobrze spełniają swoje zadanie i mają wystarczającą siłę hamowania potrzebną na tył. No i są miej problematyczne w eksploatacji przynajmniej z mojego doświadczenia.

No i w czym widzisz problem?
Czy ktos Cie zmusza do kupna hamulcow tarczowych zamiast bebnow?
???


Ostatnio edytowano 06.04.2015, 13:45 przez TondaB, łącznie edytowano 1 raz



04.04.2015, 15:43
Zobacz profil Album osobisty
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 06.07.2009, 11:35
Posty: 2023
Podziękował: 15
Pomógł: 84

Silnik: CAYC-1.6 TDI 105KM
Skrzynia: inny model
Samochód: Octavia II FL
Rok prod.: 2011
Województwo: podkarpackie
Post Re: Hamulce - tarcze vs bębny
Jeszcze odnośnie Meganki, bo wspomniałeś wyżej. Tam chyba jest coś na rzeczy z tymi tarczami z tyłu u mojej mamy, bo auto jest z 2007r., przebieg ma coś ponad 60tyś km, czyli bardzo mało jeżdżone i rzeczywiście tarcze z tyłu są już w kiepskim stanie, mają spore wyżłobienia od klocków i jeszcze się pogorszyło kiedy klocki zostały zmienione. Przednie tarcze są w znacznie lepszej kondycji. Trochę tego nie rozumiem i oczywiście sobie tłumacze "pewnie francuzy tak mają". Jak zwykle największym wrogiem całego samochodu okazuje się nadmierny bezruch.

Tak sobie myślę Maki, że Ty na prawdę powoli musisz jeździć i ostrożnie, jeśli tak bardzo Ci te bębny odpowiadają. Każdy ma inny styl jazdy i inne oczekiwania od samochodu, hamulców itp. Ja tam czasem lubię bez sensu się rozpędzić do absurdalnej prędkości i później jak najszybciej wytracić tą prędkość - dlatego miałbym lepsze samopoczucie posiadając tarcze na wszystkich kołach. Ale przerabiać auta nie zamierzam, więc mam tylko nadzieje że kiedyś kupie auto z normalnymi hamulcami, zresztą innego nie chce.

_________________
Obrazek
Obrazek


04.04.2015, 15:43
Zobacz profil GG

Dołączył(a): 13.05.2012, 15:24
Posty: 3917
Zdjęcia: 0
Podziękował: 116
Pomógł: 151

Silnik: inny silnik
Skrzynia: inny model
Rok prod.: czego ?
Województwo: małopolskie
Post Re: Hamulce - tarcze vs bębny
Maki napisał(a):
NA PRZÓD SIĘ NIE NADAJĄ BO SĄ ZA SŁABE !

A Fiat 126p co miał z przodu Twoim zdaniem ?

Ciacho123 napisał(a):
Najlepszy ten korektor siły hamowania. Przecież tego się od lat nie stosuje, bo jego funkcję przejął ABS, który zresztą robi to lepiej niż korektor.
Niektórzy mają nieaktualne informacje, zatrzymali się w erze Fiata 125p.

Maki napisał(a):
tarcza na części roboczej koroduje a klocek po pewnym czasie nie będzie dał rady "wytrzeć" tej korozji.

To nie jest żaden argument, bo auto jest po to aby nim jeździć a nie aby stało. W innym wypadku niech kierowca kupi sobie rower. Po każdym deszczu tarcze pokrywają się rdzawym nalotem, lecz już pierwsza przejażdżka likwiduje ten nalot. Jak klocki nie są w stanie wytrzeć ten nalot to albo tłoczek nie pracuje w pełnym zakresie albo prowadnice klocka są pokryte rdzą (w zasadzie przy każdej wymianie klocków powinno się wymieniać prowadnice prowadzenie klocka, równie jest to rozwiązane w zależności od zacisku, ale nie każdy to robi bo to dodatkowy koszt a oszczędność szybko się mści).

Maki napisał(a):
część robocza jest w środku bębna co powoduje że jest osłonięta od warunków zewnętrznych
Dziwne, że np. zimą najwięcej problemów mają osoby z zaciągniętym ręcznym (bębny) bo koła nie mogą się odblokować. A niby takie szczelne są i odporne na warunki atmosferyczne.

Maki napisał(a):
Tylo że w rajdowych jest osobna dźwignia którą hamuje się tylko tylnymi kołami więc same hamulce z tyłu muszą być mocne. Więc porównanie cywila do rajdowca jest bezsensu.
Chyba nie mówisz o hydraulicznym ręcznym ? Nie masz pojęcia widzę, że w pewnym okresie w Rajdach stosowane były bębny a zostały wyparte tylko i wyłącznie dlatego że źle oprowadzały ciepło i traciły swoją skuteczność z każdym przejechany km rajdowego odcinka. A nie ma to nic wspólnego z hydraulicznym ręcznym.

Maki szanuje co masz do powiedzenia ale niestety nie przedstawiłeś konstruktywnych i rzeczowych argumentów przeciw tarczom. Bazujesz na nieaktualnych i starych informacjach, nie mając do czynienia z postępem technologicznym. Może kiedyś jak era tarcz z tyłu się zaczęła, wszystko raczkowało, wszystko było testowane na klientach były na rynku nie sprawdzone rozwiązania i awaryjne jak zaciski z tyłu w OPEL A-G. Czym się Twój Brat porusza, to auto młode rocznikowo czy dana usterka do typowa przypadłość tego modelu (co w internecie można zweryfikować).


04.04.2015, 15:49
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 107 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  Następna strona

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL